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23 décembre 2015 3 23 /12 /décembre /2015 10:27

avertissement : Chaque situation est un cas d'espèce.

Le 27/12/2015 correction du présent post suite à une ambiguité que j'ai levée avec l'aide de Pascal, et des CGP G.Fonteneau et Options plus conseil sur LEBLOGDUPATRIMOINE,

En cas de désistement du bénéficiaire de premier rang(exemple le conjoint survivant), chaque bénéficiaire (exemple les deux enfants) bénéficient chacun de l'abattement de 152.500€. Je comprends que l'abattement de 152.500€ est attaché au bénéficiaire constaté in fine...il n'est pas impacté par la mécanique du désistement...ce qui est particulièrement avantageux fiscalement.

 

A- Les choix d'optimisation sont fonction notamment :

  • de l'âge des conjoints
  • du contrat de mariage
  • de la composition familiale
  • des objectifs (besoins d'utiliser son épargne et/ou transmettre aux enfants)
  • des capitaux complémentaires aux pensions de retraite
  • du montant global des contrats
  • autres

Nous sommes ici dans l'indispensable phase de diagnostic préalable

 

B - exemple de situation (phase diagnostic)

Couple agé de plus de 70 ans , à la retraite, marié suivant la communauté légale réduite aux acquets. Ils ont deux enfants.

La retraite de monsieur est la principale. La retraite de madame est de l'ordre de 500€

L'objectif est :

  • si décés de monsieur, madame souhaite conserver un gros montant pour compléter si nécessaire la retraite de réversion
  • si décés de madame, monsieur (retraite principale) souhaite transmettre à terme un maximum de capitaux aux enfants pour optimiser les droits de succession

montant global des contrats :

  1. contrats individuels madame : 50.000€
  2. contrats individuels monsieur : 50.000€
  3. contrats en co-adhésion avec dénouement au premier décés: 200.000€

Ne pas perdre de vue que depuis la loi TEPA du 22 août 2007, le conjoint survivant bénéficiaire de premier rang reçoit les capitaux des assurance vie de son conjoint décédé sans fiscalité.

 

C - cas 1 : décés de Monsieur

Madame conserve ses contrats individuels.(la moitié sera rapportée à la succession, et donc soumise aux droits selon la réponse ministérielle Bacquet).

Elle reçoit les capitaux des contrats individuels de son conjoint décédé et les capitaux des contrats en co-adhésion qui sont dénoués au premier décés. Ses avoirs deviennent 50.000(ses propres contrats qui perdurent) + 50000(capitaux venant des contrats individuels du conjoint décédé)+200.000(capitaux venant des contrats dénoués) soit 300.000€.

Madame devrait investir les capitaux reçus 250000 dans des contrats AV (ses propres contrats  existants et de nouveaux contrats à ouvrir éventuellement pour diversifier ses assureurs).

A son décés, ces versements réalisés aprés 70 ans seraient soumis à la fiscalité de 20% aprés déduction de 30.500€.(les intérêts produits sont hors droits de succession !)

Aprés réflexion, compte-tenu de ses revenus récurrents à la retraite (sa pension, la pension de réversion, les revenus locatifs) elle s'interroge sur l'opportunité de se désister sur une partie des contrats co-adhésion dénoués au profit de ses 2 enfants et ceci à hauteur de 200.000€ (chacun des enfants recevra donc 100.000€). Il lui resterait au total 50.000(ses contrats initiaux)+250.000-200.000= 100.000€ dans ses contrat AV.

Elle ne retiendra pas cette option pour conserver des capitaux suffisants si elle doit payer une maison de retraite (50.000€/an sur 10 ans représentent un capital de 500.000€). Sa retraite et ses autres revenus devront venir en complément des sommes puisées sur l'AV (300.000€) à concurrence de 200.000€ sur 10 ans soit 20.000€/an soit 1700€/mois. (calculs approximatifs en ordre de grandeur)

Pour régler la maison de retraite, elle procédera à un rachat partiel (sans taxation hors prélèvements sociaux)  tous les ans en veillant si possible à ne pas dépasser 4.600€ de part d'intérêts dans le rachat  annuel sur ses contrats de plus de 8 ans. 

nota : malgré la réponse bacquet, Madame a intérêt à conserver un ou plusieurs contrats individuels pour bénéficier (en gestion optimisée) de ses contrats de 8 ans aprés le décés du conjoint. 

 

D- cas 2 - décés de Madame

Monsieur conserve ses contrats individuels. (la moitié sera rapportée à la succession, et donc soumises aux droits selon la réponse Bacquet).

Il reçoit les capitaux des contrats individuels de son conjoint décédé et les capitaux des contrats en co-adhésion qui sont dénoués au premier décés. Ses avoirs deviennent 50.000(ses contrats qui perdurent) + 50.000(capitaux venant des contrats individuels du conjoint décédé)+200.000(capitaux venant des contrats dénoués) soit 300.000€.

Monsieur devrait investir les capitaux reçus 250.000 dans des contrats AV (ses propres contrats existants et de nouveaux contrats éventuellment pour diversifier ses assureurs).

A son décés, ces versements téalisés aprés 70 ans seraient soumis à la fiscalité de 20% aprés deduction de 30500€. (les intérêts produits sont hors droits de succession !)

Aprés réflexion, compte-tenu de ses revenus récurrents à la retraite (sa pension, la pension de réversion, les revenus locatifs) il choisit de se désister des contrats co-adhésion dénoués au profit de ses 2 enfants, soit 200.000€ (chacun des enfants recevra donc 100.000€ sans fiscalité puisque le montant est inférieur à 152.500€).

Il lui reste au total 50.000(ses contrats initiaux)+250.000-200.000 = 100.000€ 

Il investira donc sur ses contrats individuels existants et/ou nouveaux 100.000-50.000(ses contrats initiaux) soit 50.000€.

Si il a des besoins, il peut procéder à un rachat partiel tous les ans  en veillant si possible à ne pas dépasser 4600€ de part d'intérêts dans le rachat annuel sur ses contrats de plus de 8 ans.

nota : malgré la réponse bacquet, Monsieur a intérêt à conserver un ou plusieurs contrats individuels pour bénéficier (en gestion optimisée) de ses contrats de 8 ans aprés le décés du conjoint 

 

D'autres montages sont possibles avec la possibilité de démembrer la nue-proprété et l'usufruit de contrats, mettre en place des clauses de préciput pour éviter "baquet" ..... Dans le cas du démembrement, Il faut bien prendre en compte l'aspect "pleine disponibilité des capitaux" pour financer la maison de retraite dans l'exemple ci-dessus.

 

Un bon sujet à mettre en débat avec les anciens "motivés" autour de la dinde ou du chapon !

 

 

 

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commentaires

arrot 05/01/2016 22:13

bonsoir KEROUAC,
voici la réponse à votre questionnement : "Cette sorte de co-souscription est réservée aux époux mariés sous le régime de la communauté universelle ou au régime de la communauté légale avec adjonction d'une clause de préciput sur les contrats d'assurance vie. En dehors de ces deux contrats de mariage, il n'est pas envisageable de réaliser une co-souscription d'un contrat d'assurance avec un dénouement au second décès, vous devrez vous contentez d'un dénouement au premier décès".
extrait "leblogpatrimoine" réponse de G. Fonteneau à la même question. Au demeurant j'avais la même analyse que G.F.

kerouac 05/01/2016 11:38

Bonjour,
Pourquoi avoir pris comme hypothèse un contrat en co-adhésion avec dénouement au premier décès, n'aurait-il pas été plus intéressant de prendre un dénouement au second décès, ce qui permet au survivant de récupérer le contrat de 200000 € avec des primes versées avant 70 ans et non après 70 ans ?

newneo 27/12/2015 22:59

bonjour,

merci pour les précisions concernant l'abattement en cas de multiples bénéficiaires, c'est également la version, je j'avais obtenue lorsque j'avais consulté en direct la compagnie d'assurance pour rédiger une clause benéficaire sortant un peu de l'ordinaire.

cdlt

pascal 26/12/2015 18:52

Bonjour,

Merci pour cette étude sur des cas précis qui permet de voir plus précisément ce qui peut se passer.
Par contre il faut savoir que les autres bénéficiaires de l'AV (pour les montants avant 70 ans et Les primes versées par le titulaire après le 13 octobre 1998, ainsi que les intérêts générés, supportent un prélèvement forfaitaire de 20%, après application d'un abattement de 152 500 € par bénéficiaire (tous contrats confondus).

Si contrat AV passé après 70 ans les primes passent dans la succession avec un abattement global de 30 500€ (sauf pour le conjoint) et sans les intérêts.

Bonnes fêtes !

tradinglicoudedou/arrot 27/12/2015 16:18

suite au commentaire de Pascal, et aux réponses des CGP G.Fonteneau et Options plus conseil sur le BLOGDUPATRIMOINE,
Ayant levé l'imprécision, je viens de corriger le post comme suit : Le 27/12/2015 correction du présent post suite à une ambiguïté que j'ai levée.

En cas de désistement du bénéficiaire de premier rang(exemple le conjoint survivant), chaque bénéficiaire (exemple les deux enfants) bénéficient chacun de l'abattement de 152.500€. Je comprends que l'abattement de 152.500€ est attaché au bénéficiaire constaté in fine...il n'est pas impacté par la mécanique du désistement...ce qui est particulièrement avantageux fiscalement.

tradinglicoudedou/arrot 27/12/2015 00:15

bonsoir Pascal,
Ote moi d'un doute, la prose du web sur ce sujet prêtant à interprétation....

comme je l'ai indiqué dans mon exemple je pense qu'il faut considérer le rang des bénéficiaires.

C'est ainsi que si la clause est du style : mon conjoint ou à défaut les enfants vivants ou à naître et si lors de la liquidation du contrat du conjoint décédé, le conjoint bénéficiaire est en vie, l'abattement ne serait que de 152.500€ défini par le premier rang du conjoint (le conjoint n'est pas soumis à l'abattement par contre s'il se désiste ce sont les enfants qui toucheraient le capital sous le seul abattement de 152500€ soit la moitié d'abattement chacun) .
Par contre si la clause est "à parts égales mon conjoint et mes enfants nés ou à naitre " et si il y a 2 enfants les abattements sont 152.500€ pour chacun des enfants. (le conjoint recevant les capitaux sans abattement)

N'hésite pas à repréciser ...d'accord ou pas d'accord de façon à trancher cette imprécision.

arrot 26/12/2015 06:43

Merci Newneo et Liz pour votre "joyeux noël" et surtout pour votre investissement dans ces sujets à priori simples mais qui se révèlent compliqués dés lors que l'on regarde un cas concret.
- erreur de calcul : je l'ai corrigée dans le post
2 enfants... abattement 2 fois 152.500€ ? : très bonne remarque !
eh bien non !... de mon point de vue (sauf si je suis démenti par un fiscaliste qui passe par le blog).
Sur le contrat il y a un bénéficiaire qui est le conjoint. Ce seul bénéficiaire de premier rang, qui est en vie, est "porteur" d'un abattement de 152.500€. Les enfants ne deviennent "bénéficiaires de 1er rang que si le décès du souscripteur intervient avant le dénouement, ce qui n'est pas cas dans l'exemple traité. Dans notre exemple, s'il se désiste, c'est donc 152.500€ d'abattement à prendre en compte à répartir sur les deux enfants. L'exemple montre (pour de gros capitaux investis en assurance vie) qu'il peut être opportun de faire monter en premier rang "bénéficiaire" ses 2 enfants pour profiter au maximum des abattements ou à mettre en oeuvre le démembrement.
- réponse Bacquet :
Lors d'une succession, le notaire chasse le "Baquet" et demande expressément les contrats d'assurance vie du couple marié sous le régime de la communauté légale. Pour les versements après 70 ans, l'assureur fait les démarches auprès des impôts pour régler la fiscalité afférente. On peut toujours oublier de déclarer l'assurance vie individuelle du survivant. Mais ces mêmes services des impôts, épluchent quasiment toutes les successions et chassent les omissions ! il vaut mieux rentrer dans les clous au préalable de son vivant !
bonne trêve des confiseurs et excellent réveillon de la saint sylvestre à tous

newneo 25/12/2015 12:11

Bonjour

merci pour l'analyse,
cependant j'ai une petite interrogation concernant les montants indiqués
50.000+250.000-150200= 149.800€

ne serait-ce pas plutôt???
50.000+250.000-152500= 147500€

Par ailleurs dans l'exemple concernant le désistement personnellement j'aurai choisi un montant différent de celui correspondant à l'abattement max par bénéficiaire, car en cas de désistement, sauf erreur celui-ci change et est fonction du nombre de personnes bénéficiant du désistement, dans le cas présent 2 enfants

Joyeux Noël

Liz 25/12/2015 10:42

Merci pour cette étude très clairement rédigée.
Je me demande si,en pratique,le dispositif Baquet est appliqué puisque les contrats AV peuvent ne pas être déclarés chez le notaire.Quelqu'un a t'il une expérience sur ce sujet?
Joyeux Noël!

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Depuis plus de 15 ans, je m'intéresse au suivi des marchés financiers en m'appuyant sur l'analyse graphique. De formation scientifique, vous comprendrez que le concept de moyenne mobile ou autres MACD puisse avoir pour moi un sens technique.

La tendance se constate dans toutes les unités de temps. Les supports et résistances sont des repères généralement efficaces.

Même s'il y a débat quant à l'application de l'analyse graphique aux OPCVM, une tendance est une tendance. elle résulte de nombreux facteurs ....mais seul le résultat nous importe.

 

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